Bin ich hier richtig? Im KSC FAN TALK? Hoppel interessiert mich nicht. Aber ob die Jungs morgen eine Chance haben, das schon... Und, haben sie eine? Wer ist nah genug dran und hat 'ne Antwort für mich?

Also das wär für mich gar nix, bei mir gibts wohl Bier und wenn ich gut drauf bin noch ne Flasche Verstärker.

Eigentlich stimmt das, am unkompliziertesten wäre der Rotwein. Zwei venünftige Flaschen die schmecken, das wäre die Top-Situation. Ein, zwei Plastikbecher, nichts muss gekühlt werden, danach Becher und Flaschen wegwerfen, kein Müll, kein Stress, keine Eiswürfel, warm wird es morgen auch nicht, da kommt eiskalter Gin am morgen eh nicht so gut. Und es gibt nichts ekelhafteres als warmes Bier. Ich glaube die Entscheidung ist gefallen.

Karlzruher ist das ne Abstimmung? Wenn ja. Vote 1,5 Gin Tonic

Über den Alkohol hab ich mir noch gar keine Gedanken gemacht, muss aber auf jeden Fall noch welchen kaufen gehen.

Diego, also Kotzanfälle sind doch wesentlich weniger problematisch als Durchfall, halte dich an diesen Tipp und es kann morgen nur wenig schief laufen.

Je kleiner die Runde, desto größer der Spaß!

Servus ihr Diplom-Schritt-Shamponierer und Staatlich geprüfte Rückeneincremer!

 

Was gibts im Bus morgen zu saufen?

 

Folgende Möglichkeiten bestehen jetzt:

 

1. Eine 1,5 Liter Flasche Gin Tonic!

 

Pro: schmeckt, fetzt, leicht zu transportieren, kein Leergut, keine Kühltasche!

Contra: Morgens um 8 Uhr könnte das problematisch mit der körperlichen Verfassung werden.

 

2. Zwei Flachen Weiss - Sauer

 

Pro: Frisch sprotzig, nicht so hart wie hochprozentiges, kein Leergut, keine Kühltasche, schnell weggesoffen.

Contra: Wirkung etwas schwächer, außerdem besteht Durchfallgefahr!

 

3. Ein, Zwei Flaschen Rotwein

 

Pro: Knallt, verträglich, muss nicht gekühlt werden!

Contra: könnte Kotzanfälle verursachen wenn es nicht schmeckt.

 

4. 3 - Liter Tower Gin Tonic

Pro: Geiles Zeug und Trinkspaß ausm Tower

Contra: Wenn keiner mittrinkt erlebe ich das spiel nicht, wenn der Bus bremst und das Ding kippt ist alles am Arsch

 

5. Kiste Bier

Pro: Kann halt weggeknallt werden, eins nach dem anderen.

Nachteil: beim schnellen Verzehr verspult es mich genauso, Bier muss außerdem eiskalt sein.

 

 

Amas-Bericht.

Und dann hier noch die PK.

Tja Rafa.....es haben sich nen Haufen Großgoschen ganz plötzlich für den Zug entschieden....selber schuld!

Somit gibts nur nen 19er...aber da hat einer abgesagt...der muss mit dem Auto fahren, weil er nachm Spiel nach SB muss...

Somit sind wir 18 Leute...Aber macht ja nix....wird trotzdem geil!

Die Tatsachenentscheidung, noch nie war sie so wertvoll wie heute.

18?

Ich dachte es gibt nen 30er Bus?

Hajo...10 Uhr...wir sind ja nur 18 Leute...geht schnell...

Ich bin das gewohnt HC, 10 Uhr steht trotzdem noch?

War klar...

Glaub mir, wir Busfahrer werden auch spätestens in KL auseinandergenommen! 100%ig!!

Morgen soll es intensive Durchsungen am Bahnhof geben, also wer mit dem Zug fährt, sollte wirklich schon gegen 8 Uhr dort sein.

Phamien, was soll er denn machen?

Kießling hat seinen Kopfball nicht bis zum Ende verfolgt und deshalb auch nicht gesehen, dass der Ball von hinten durch das kaputte Netz ins Tor geflogen ist, da er sich zuvor abgedreht hat und die Hände vor sein Gesicht geschlagen hat.

Dann kommen aber seine Mitspieler jubelnd auf ihn zu und der Ball liegt im Netz, der Schiri gibt Tor und von Hoffenheim hat keiner richtig protestiert, was denkt Kießling in so einem Moment, sicher nicht an ein Loch im Netz, sondern wahrscheinlich doch eher daran, dass er es selbst falsch gesehen, da der Rest sich ja sicher war, dass es ein Tor war.

Kießling mache ich da eher weniger einen Vorwurf, er hat ja dem Schiri auch gesagt, dass er sich nicht sicher war, ob der Ball drin war, eher müsste man da Leuten wie Sam, Rolfes und Reinartz einen Vorwurf machen, die beim Eckball und dem dann folgenden Kopfball von Kießling nur dem Ball hinterhergeschaut haben und es gesehen haben müssen, dass der Ball nicht drin war, trotzdem sind dann genau diese Spieler jubelnd auf Kießling zugelaufen, der schon längst abgeschalten hatte und die Situation nicht bis zum Ende verfolgt hat.

Guten Morgen.

Kaffee und Archiv.

Die pumpen hunderte von Millionen in das Projekt und haben kein Geld für neue Tornetze.

Das Hochstätterwiederholungsspiel wurde in Karlsruhe ausgetragen.

Fronzeck zeigte dem Block den Mittelfinger

Boah ist der Kießling ein Arsch der hat ja Hochstätterqualitäten.

Hab gerade die Hintertorperspektive gesehen, der Schaut dem Ball nach bis er am Aussenbetz einschlägt, schlägt beide Hände vors Gesicht und dreht dann ab. 

Und dann besitzt er die Frechheit zu sagen, er hätte nix gesehen.

Alder disch will isch in de Nati uff koin Fall  me se'e.

Ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas mal schreibe, aber im Fall Kießling : Pro Löw

ich hab früher auch mal aktiv gespielt, in solchen Situationen wusste ich immer wo der Ball hinging und ich war nur Popliger Amateur.

Sorry Kiessling, das geht gar nicht!!!

"Der Hochstätter-Beschiss wurde NICHT in  Heilbronn wiederholt, das Spiel war in KA. In Heilbronn hieß der Gegner Hannover 96"

643 Einträge – Aufstellungskritiker (User) – Verfasser: Larry
Eintrag 73080 – Verfasst am 18.10.2013 um 23:24 Uhr – IP gespeichert

Das ist nicht ganz richtig, das Wiederholungsspiel wurde an einem düsteren Februarabend auf neutralem Boden (Frankfurter Waldstadion) ausgetragen. Der KSC führte früh durch Helle Hermann und Pilipovic, der Ausgleich

zum 2:2 fiel (wen wunderts, typisch KSC) in der 90. Minute durch Günter Thiele. Noch heute verursacht die Aufstellung der damaligen Borussentruppe heftige Brechanfälle bei allen gestandenen KSC-Fans.

U.A.: Hochstätter, Effenberg, Kamps, Criens, Bruns, Neun (das war der, der Hochstätter befahl liegenzubleiben.)

Guten Morgen!

Na, dann viel Spaß, Gizzmo.

@129 / Fire

Wird im Prinzip genauso als Tatsachenentscheidung gewertet. Der Unterschied zum damaligen Spiel Nürnberg-Bayern wurde ja weiter unten vom Eisbär angesprochen.

Guten morgen zum Spätsommertag....bei frischen 8.7 Grad....ein Tag zum Bäume fällen

Der Pingu ist wieder da. Trink erstmal was. Scheinst, etwas dehydriert zu sein.

Der Loddl und sein Zweitnick KLV...!

die ganze Nacht Selbstgespräche!

Und das sind nur 2 seiner Persönlichkeiten - da muss ein ganz schönes

Gedränge drin sein...😜

Ist das Tor von Kiesling nicht genau so ein Phantomtor wie all die anderen auch, die z.B. an die Querlatte prallen und dann VOR der Linie aufkommen aber dennoch als Tor gewertet werden?

Wieso wird sowas nicht wiederholt?

Ohje KLV, das üben wir aber noch einmal.

So argumentationsschwach solltest du dich nicht in dein Bettchen legen

GN8.

Hehe, ist dir in der Reportage 20-jahre BuLi eigentlich aufgefallen wie blass der damalige Support im Vgl. zum heutigen ist?

Da hat es auch keine Südtribüne in Dortmund gegeben.

Heieiei, schlechte Fans damals ...

Keine weiteren Fragen KLV. Besser hätte ich das nicht beantworten können.

Apropos Zwischenhoch in den Neunzigern: die alte Roma ist mit 8 Siegen und 22:1 Toren in die neue Saison gestartet.

Die haben wir auch mal geputzt. Annodazumal.

:(

Nun, zu gerne. Da lässt sich sicher einiges relativieren.

Abgesehen davon empfinde ich mich als äußerst tolerant. Wie und ob ich aber Fanmeinungen persönlich auffasse sollte jedem nach wie vor selbst überlassen sein. Und ein Fanmeinung per se ist doch eh nonsense. Oder muss ich immer derselben Auffassung sein um im Herdenclub Fan eine 'Seele' zu haben?

Kurzes Beispiel Berlin. In den 90zigern und 00ndern ist man im Fanblock 'angegangen' worden wenn man bei Hertha Sprechchören nicht mit 'eingestimmt' hat. Aber mich interessiert Berlin nicht die Bohne. 

 

Soll ich dir wirklich deine Attacken gegen Fanmeinungen (nicht mal Seele) zu bestimmten Themen aufzählen?

Die Fanseele KSC ist mir immer am Nächsten.

Anders übersteht man doch diese ganze Tortur gar nicht.

30 Jahre nur Schrott mit einem 5-Jahreshoch in den 90zigern.

@Erbse

Na dann. Demokratie ist Diktatur. Passt.

Und überhaupt: kannst du beweisen das im Falle eines Pilarsky Ausstieges niemand anders (oder ein Kollektiv) den KSC retten würde. Laber-Rhababer. Natürlich ist er im Augenblick sehr "bequem", aber du sprichst von einem Schattenkabinett mit Obermarionette Wellenreuther gelenkt vom bösen Pille. 

Gut, dann isses so.

Also KLV, die Erbse müsste dir doch genau aus der Seele sprechen.

Wann jemals war dir die Fanseele KSC näher als deine außerKSCparlamentarische Gesinnung?

Dann erklär doch mal den Unterschied, KLV.

Nachvollziehbar und objektiv.

Komm mir allerdings bitte nicht mit Wahlfreiheit und unterschiedlichen Interessenslagen.

@Bär

So kann man es sich dann auch drehen.

Denke Loddl ist korrekt. Es kommt die Zeit der Winkeladvokaten. Mal sehen wer Erfolg hat.

Eine Schande. Aber Brych hat heute irgendwie völlig daneben gepfiffen. Haarsträubend.

Heieiei, ich kann heute einfach nicht schlafen.

Aber Erbse dein Versuch ist ein bisschen karg. Haha.

Schreib dann doch im Hopp Forum weiter.

@ Phamien

Das geht doch irgendwie auch Richtung Wahrnehmungsfehler. Der Schiri hat die Spielfläche als korrekt wahrgenommen.

Ich denke eh, dass die Sache politisch entschieden wird, nicht juristisch. Für zwei so verlauste Bumsklubs wird sich der DfB nicht mit der Fifa anlegen.

Ich frage mich ernsthaft, welcher Unterschied noch zwischen Hopps Konstrukt und Pilarskys Gnade besteht.

Sicher, das eine Kind hat einen traditionsreichen Namen. Von der Abhängigkeit allerdings und der eingesetzten Marionetten ist das Ganze mittlerweile ähnlich zu bewerten

Und durch den Anpfiff wurde praktisch bescheinigt, daß nach Meinung des Schiris alles in Ordnung gewesen ist.

Kein Regelverstoß, sondern Tatsachenentscheidung.

Also die Zeit der Advocatussen

Ein Netz ist keine Fläche? LOL. Was denn sonst?!

@rocco

Ich war schnell infiziert

@Joe

angenommen

@ Phamien

Ganz neuer Aspekt, aber ein Netz ist keine Fläche

Jetzt kommt die zeit der Winkeladvocaten.

@ Lothar 

Widerspruch akzeptiert!

Grund für eine Wiederholung:

Regelverstoß des Schiedsrichters:

Der Schiedsrichter ist dafür verantwortlich, dass die Spielfläche in korrektem Zustand ist.

Das war hier durch das Loch im Netz nicht gegeben, daher keine Tatsachenentscheidung sondern Regelverstoss und Wiederholung.

Hier ist Helmers "Tor" in der SPON-Fotostrecke.

Aber der text dazu stimmt im Kern überhaupt nicht. Osmers hat seinen Assi nicht befragt, sondern dessen Entscheidung einfach übernommen.

Jazz? Igitt. Ist der nicht ansteckend?

@Joe

"Widerspruch zu den Spielregeln" ist schon etwas anderes. Siehe das von dir zitierte Beispiel.

Aber Widerspruch zu deinem Eintrag. 3 Punkte Abzug für beide

die Tor-Entscheidung fußt aber auf einem Wahrnehmungsfehler...und der ist kein Grund für eine Wiederholung.

Aus der Sicht des Schiris hat er alles korrekt entschieden, da er ja annahm, daß ein Tor erzielt wurde.

@ Lothars link

"Zu beachten ist allerdings, dass ein Regelverstoß keinen Wahrnehmungsfehler

des Schiedsrichters bedeutet, sondern eine Entscheidung im Widerspruch zu

den Spielregeln (z.B. wenn für ein Handspiel des Verteidigers im eigenen Strafraum

anstatt eines Strafstoßes ein indirekter Freistoß verhängt wird)."

demnach war es ja " sondern eine Entscheidung im Widerspruch zu

den Spielregeln". Das Spiel hätte ja mit einem abstoss fortgesetzt werden

müssen.

wie auch immer, pro 0 Punkte für beide 

@Larry

Soweit ich mich erinnern kann, war bei Helmers Phantom-Tor ein regelverstoß des Schiris Osmers die begründung für die Wiederholung.

Und zwar, weil nur der Schiedsrichter auf Tor oder nicht entscheiden kann.

Osmers hatte damals korrekt auf Abstoß entschieden, aber Blindschleiche Jablonski an der Linie hatte die Fahne gehoben und ein Tor angezeigt.

Daraufhin übernahm osmers ohne weitere nachfrage diese Entscheidung.

Das wurde dann so interpretiert, daß der Linienrichter auf Tor entschieden hatte, daher regelverstoß.

@Lothar: Klar; ich fands nur interessant, dass es sowas schonmal gab und auch verhandelt wurde.

Ich halte beide Entscheidungen für möglich. Und wäre mit keiner wirklich zufrieden...

Egal, geht ja nur um zwei unbedeutende DFB Kommerzvereine.

Kommen wir zu den wichtigen Dingen des Lebens.

DAS hier zum Beispiel. Burghausen hat mehr zu bieten als unterklasssigen Fußball.

@Larry

Entscheidend aber, wann das war, oder? Die FIFA hat doch irgendwann die Tatsachenentscheidung auf den Sockel gehoben.

@rocco: Sehr interessant. Aus Deinem Link: "(..)aber unter Berufung auf einen Präzedenzfall aus dem Jahr 1978, als beim Zweitligaspiel Borussia Neunkirchen gegen Stuttgarter Kickers ein Ball seitlich durch ein Loch im Netz ins Tor kullerte und der Schiedsrichter den Treffer anerkannte. Das Spiel wurde annulliert"

Ist ja im Prinzip genau der gleiche Fall wie in Sinsheim...

@ Larry #093

Juristische Winkelzüge.

Der DfB brauchte einen Weg, gesichtswahrend aus dem Streit mit der Fifa zu kommen, die jegliche Einschränkung der Tatsachenentscheidung strikt ablehnt. De facto war der Grund, dass so kurz vor Saisonende dem Publikum auffallen musste, dass solche Fehler eine Meisterschaft entscheiden können. Die Möller-Schwalbe hat das z.B. auch getan, fand aber in ausreichendem Abstand zum Saisonende statt. Und wenn das in der Form nicht diskutiert wird, gibt es auch keinen Handlungsbedarf.

Jetzt erinnere ich mich wieder. Danke Larry. Endgültig: gute Nacht!

Haha, 1-6 ging man dann im folgenden Spiel bei Bayer 04 unter. War übrigens unsere Abstiegssaison. 

Als Middendorp am 3. Spieltag dem KSC zur Meisterschaft gratulierte.

Danach gings richtig übel bergab. 

So ne Sch****. Könnte mich heute noch aufregen.

Hier noch ne nette Geschichte zu der damaligen 60-Sache. Am Ende der Saison sind wir wegen der Tordifferenz abgestiegen. Ich hab mich seitdem öfter mal gefragt, wie es mit dem KSC wohl gelaufen wäre, wenn es dieses Wiederholungsspiel gegeben hätte...

@Larry

Danke! An den Pfiff und die Ansetzung der Wiederholung kann ich mich ganz genau erinnern. Aber aus irgendeinem Grund habe ich eine 1-6 Niederlage bei den Löwen im Kopf und habe die als Wiedrholungsspel drin.

Da habe ich mich jetzt aber massiv gettäuscht. Merci et bonne nuit.

Was bwar denn damals beim Helmer die Begründung für das Wiederholungsspiel?

BTW: Wir haben mal in Babelsberg in der 90. Minute ein "Tor" kassiert als der Schütze den Hintertorpfosten traf, der Ball von da ans Aussennetz sprang und der Linienrichter die Fahne hob. Damals gabs aber keinen Protest, weil wir eben statt 4-1 nur 4-2 gewonnen hatten.

@Joe

Möglich. Aber guck mal hier unter "Regelverstöße durch den Schiedsrichter"

Man darf gespannt sein

edit@rocco

Eben. Stichwort "Wahrnehmungsfehler" im Link.

Das war eine falsche Tatsachenentscheidung. Regelverstoss meint in diesem Zusammenhang den Schiri, der hat aber gegen keine Regel verstossen (wie z.B., wenn er einen Spieler nach der zweiten Gelben nicht vom Platz stellt).

Die sollen sich jetzt erst mal ein paar Tage gegenseitig mit Dreck bewerfen, dann wäre allen gedient.

@ Lothar 73073

Spiel X: Tatsachenentscheidung

Spiel Y: Regelverstoß. Ball war außerhalb des Spielfelds und nicht im tor.

deshalb glaub ich, dass sie leider erfolg haben werden, mit ihrem Einspruch.

@Phamien

"Der Talk" (wer ist das eigentlich?) interessiert in diesem Zusammenhang eigentlich gar nicht.

Auch nicht, was "sportlich" oder so ist.

Einzig das Thema "Tatsachenentscheidung" ist momentan maßgeblich. Da gibt es wohl eindeutige Urteile.

Gerne kann man das wieder ändern. Aber wieso gerade jetzt?

@Matze: Aber nicht so schön und abgezockt. Obwohl ich mich gerne als Kapllani-Fan oute.

@Larry

Du hast Kapllani vergessen, denn der hat meines Wissens ja auch heute getroffen.

NAchtrag zu ...83: Es war nicht Osmers sondern Malbranc

@phamien: Im Gegensatz zu heute wär das ja auch ungerecht

Den Talk würd ich gerne mal sehen, wenn Zoller am Sonntag so ein Tor macht und der KSC 1:0 verliert )

@KLV: Der DFB entschied zwar damals auf Wiederholungsspiel, musste das Urteil aber aufgrund Druck der FIFA zurücknehmen und der ursprüngliche Spielausgang (edit: 2-2) wurde gewertet.

Das war damals als der Osmers(?) "den Foulpfiff in einen Torpfiff umgewandelt" hatte...

Wenn ich sehe, wie der Saglik seine Tore macht, könnte ich den Ede Becker im Nachhinein immer noch würgen...

"Alle Wiederholungsspiele" kann nicht stimmen.

Spontan erinnere ich mich an einen ominösen Pfiff beim Spiel des KSC gegen 1860.

Am Ende gabs richtig auf die Glocken.

Wiederholungsspiele stehen dem KSC nicht gut zu Gesicht!

Der Hochstätter-Beschiss wurde NICHT in  Heilbronn wiederholt, das Spiel war in KA. In Heilbronn hieß der Gegner Hannover 96

alle Wiederholungsspiele der Bundesliga und im DFB-Pokal#mce_temp_url#

Incl. 2x KSC

Ich denke nicht, dass wiederholt wird - und das ist auch gut so ..........

Hopp wird sich schon durchsetzen. Wiederholung!

De Eichner blinzelt im sky als wenn's kein Morgen gäb.

Es wird ne Wiederholung geben, der DFB und die DFL werden von der FiFa gerügt und es werden die Torschiris von der FiFa für alle Profiligen eingeführt werden.

Allein in SNH wären innerhalb von fünf Heimspielen zwei gravierende mit spielentscheidende Fehlentscheidungen vermieden worden.

Zudem könnte man mit einem Wiederholungsspiel allen evtl. Aufkommenden Spekulationen in Richtung Wettmaffia entgegenwirken!

Denn wie werten die russischen Wettbüros in der Vorstadt dieses Spiel??

Völlig richtig!

Spiel X:   Schwalbe, Schiri gibt Elfer und Rot für den vermeintlich Foulenden.

Spiel Y:   Ball geht von außen ins Tor. Schiri gibt Tor.

Wieso sollte Spiel Y wiederholt werden?

@KLV

Ich habs nicht geschaut, sondern nur hier im Talk und auf der Kicker-Seite verfolgt.

Aber die Anderen,die gekuckt haben, wollten nur Ho€€elne verlieren sehen. Und ja, es war ein kurioses Spiel   

Dass einer 200 mal BL pfeift und auch Fifa-Schiri ist heißt noch lange nicht, dass er in den meisten Spielen bescheidene Leistungen präsentiert hat.

Brych ist mir schon immer mit zweifelhaften Entscheidungen aufgefallen.

Genau das Gleiche gilt übrigens für Kinhöfer, der bei Beteiligung bestimmter Mannschaften durchaus mit Tendenz pfeift und das ist auch allgemein bekannt und anerkannt.

Im Sinne des Sports hätte es diese Begegnung nie gegeben

Im Sinne des Sports sollte dieses Spiel wiederholt werden.

Und im Sinne der Gerechtigkeit, sollte dieses Spiel dann 0:5 enden.

Deacon hat halt Ahnung. Genau so sehe ich das auch.

Tatsachenentscheidung ist das Stichwort.

@Deacon

Es bleibt zu hoffen das es nicht passiert!

@Talk

Gute Nacht.

Ich glaube nicht, dass es ein Wiederholungsspiel geben wird. Wo ist denn der Unterschied zu einer anderen Tatsachenentscheidung, z.B. ob ein Ball hinter der Linie war? 

Und wenn ich mich Recht erinnere, hatte die FIFA damals doch ein großes Problem damit, dass der DFB das Bayern-Spiel wiederholen ließ. Ein andermal haben sie ja sogar das DFL-Urteil überstimmt. 

Buona Notte !

@rocco

Ups! Besten Dank! 

Mea culpa.

@rusty

Man kann nicht Wasser predigen und Wein saufen. Sorry!

Wenn man die Klubs strafen will dann mit Desinteresse. Das ist offstl. hier im Talk nicht gegeben.

@ KLV

Das kommt durch den Rundungseffekt zustande. Siehe z.B. hier.

@ Gizzmo

Ist es gerecht, dass Hu*enheim überhaupt in der Liga antreten darf?

Das ganze Leben ist nicht fair. Weg mit dem Scheiss, egal wie.

Diese Entwicklung ist leider nicht aufzuhalten. Der Gipfel des Ganzen ist für mich immer noch die Verpflichtung der beiden Italiener bei VW mit der Begründung "mehr italienischstämmige Fans" ins Stadion locken zu wollen. 

Da ist die Kartenverschenkerei bei SAP ja noch direkt harmlos.

Loooool der Völler, mehr Geld für Netze ausgeben.

Bei der Wiederholung geht es halt 3:0 für die Pillen aus.

Ich bin raus.

Man liest sich.

ich denke da sind wir uns alle einig.rocco...aber Sport muss schon gerecht bleiben.....das muss ein Schiri sehen....in so fern wirds laufen wie einst Bayern-Nürnberg.....Wiederholung !

@rocco

So wie heute abend hier im Talk offstl. niemand bei den Vereinen zugeschaut hat. 

Klares Statement. Haha.

Rusty hat völlig recht. Das einzige, was bei Vereinen wie Wolfsburg, Hu*enheim oder Leverkusen tendenziell in diese Richtung geht, sind die legendär niedrigen Einschaltquoten von 0,00 %, wenn sie gegeneinander spielen.

Wie auch immer du es nennen willst. Denke es gibt wichtigeres als die Terminologie eines Hopp-Spiels.

Z. B. dessen Niederlage!